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关于针刺的讨论

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发表于 2016-9-24 00:47:03 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
问:请问师兄是否有时间,有些问题想请教一下
答:什么问题知道的就行不知道也没法

问:关于针灸的,看了师兄的博客和论坛帖子,正好也想学针灸,但是确实发现一个问题,门派众多,而且都说有效果
答:对了 这就是问题所在。

问:因此不知道该如何学起了,前一段去学了立新七针。现在对于内经的取舍,到底要不要遵从内经,哪些部分是正确的,哪些是过度演义的而且现在西医针灸门派很多,也都说有效果都是基于神经系统吗灵枢中的理论不是唯一理论吗
答:灵枢成书于南宋 相当于汇集本 不是一种理论 其中从十一脉到十二脉的过程,甚至有奇经八脉形成穴位的变化应用发展藏府理论的变化等。如五色脉诊之后又有尺肤诊同时存在分经候脉的遍诊比如是动则病代表着遍诊最后有了人迎寸口脉法然后还是被淘汰了

问:这个看出来了有好几套针法和脉法人迎寸口是后期的吗?行文的语气不是汉代的风格吗?
答:综合各篇来说他是唐代以后的理论,后加进去的不是早期原文因为他必须是十二经脉完成定名和穴位以后这个是很晚的事情直到孙思邈时三焦依然是孤府这说明十二经脉并未最后完成

问:会不会存在两套流传体系,孙继承了十一脉的,还有同期流传十二脉的
答:不是孙思邈时已经是十二脉但是心独无腧是存在了很久的如果这条经脉没有穴位则人迎寸口脉法是不成立的

问:我看过王伟的书,他承认十一脉,但是用人迎寸口脉,心是用心包代替的,心包代心受邪这样就可以用人迎寸口了,不知道对不对
答:他那个说法不对因为手少阴心主之脉,原先本来就在中指上起初小肠经相表里的就是心主千金表里取穴依然如此心包是最后出现的概念起初叫做心包络是络脉的名称最后变为心包成了一个“官”这是晚于唐代的

问:十五络之一吗?
答:不是十五络地概念也是变化的难经和灵枢是不同的络脉远不止十五心包络基于解剖,起初是对心脏外面的血管而言。

问:师兄,这个刺法和我学的七针很像关于刺筋痹这个。
答:经筋刺法书上都有这个文章很早了
问:师兄你现在针灸用什么理论呢?有没有建针灸学习群,想多像你学习。
答:没有理论就是反射-应激结构相关就这两条
问:建立在解剖基础上的神经同根?
答:同根是随机的结构联系可以优化但并不存在唯一解
问:针具不具有特异性吗就用毫针?
答:通常都是毫针,基本都可以实现,除了摩骨。

问:怪不得针法层出不穷那如何能找到最优化的方案呢?灵枢上的是不是最优化方案
根本上还是一个,都是建立在这个基础上的,实施不同的方案而已,但是有最优,这样理解对吗
答:不是最优解最优是很难实现的有个人经验在里面
问:那如果不考虑最优,任何一种自洽的理论都可以?每个理论都没有局限吗?无限适用?
答:只有应激理论才是唯一有效率的

问:任何对人体的刺激都产生应激啊如何把握应激规律呢?实现可重复。灵枢不用参考了?
答:可以参考不过那代表着宋代以前的认知比如五腧穴对比铜人针经(唐代)用法是不同的应激规律的研究目前缺乏刺激量、强度与时间的关系基本上无解这个度的问题还是只能自己把握没有一定的规矩可言,不要太过分就行我基本上不留针也不捻转直来直去也不讲究得气,没有什么花哨手法,只存在刺法,照样行

问:这样针灸就难学了
答:其实是变简单了就是辨病了,当然也有时候需要辨虚实寒热。
问:那个经水的也不用参考?留针时间和深度的有效率高吗?还是针对某些病治不能所有病都用这个法
答:经水只是水血两分的强调实际治疗机制既不是水也不是血但是是要通过体液传导和表现病都是如此。如果明白完全性截瘫的任何物理治疗是无效的就会明白该机制的水血不是充要条件而仅仅是必要条件至于时间针灸学,20年前我就放弃了我那个教授老师就是专门研究时间针灸学的我专门写了一篇跟他唱反调否定他的研究方向,结果他还给了一等奖
问:你们俩都是牛人师兄痛苦不?学到最后发现指导理论都有瑕疵的
答:呵呵你发现原来是受骗了以后会很高兴的
问:浪费好多时间啊我轻易没敢尝试学习就是这个原因,发现市面流派太多,怎么都说有效当时就有点蒙
答:是的弯路歧路很多。不存在唯一解本就说明那些并行的理论都不是直接高效的解释都可以被取代
问:本以为经典没问题啊,所以就想挑一个以经典为基础的去学没想到看了你的很多文章,发现也不全是那么回事哲学的东西还是渗透进来不少
答:经典不是没问题而是经过变化早已忘了初心这就是解剖医学走向玄学哲学和凑数
问:还得还原医学的技术性本源理论是从实践中来,不能从空中来
答:不是想象出来的

问:我前一段一直感兴趣那个人迎寸口脉,而且据说有效率颇高,现在知道理论有瑕疵,又动摇了师兄如何看待理论的不完美或缺陷,却有较高的疗效这个矛盾
答:实现方法有效并不代表那个方法背后的理论是正确的而是有其他原因,尤其是存在其他与之冲突的理论和方法时,双方同时宣称有效,更说明其理论的不可靠。实际上你用了以后还是会发现经筋病用不着那个脉法脉针法很多种的都能实现

问:这个是的,经筋病另有治法,这个据说治疗内科病多一些
答:比如菽位脉法配藏府经脉单取五腧穴的一个穴位照样行为什么强调五腧穴?因为“受气之道近”说白了是敏感敏感部位的刺激反应就很快速调节效果就好,这实际是选择引发应激部位再如当引某许这是华佗针法这其实是配合夹脊穴的感传的这不是今天的经脉理论至少不是现在看到的那个经脉因为夹脊穴是旁开0.5,而这在唐代就叫做背俞穴。那么从阳引阴指的背俞穴感传到胸腹面这是脊柱内脏神经,经脉理论并没有合适的结构途径解释腹募穴,古人观察到的是腹腔内的膜结构联系,其实主要还是腹腔神经丛的调节用哪个理论都是无所谓的

问:那么补泄实际是正反馈和负反馈?兴奋或抑制
答:不是补泻的出现实际上是补法的出现针对的是砭石时期无补法这对于某些虚症 外治法是个进步泻法不是左右捻转或提插的区别而是泻法是要放出水或血的放血疗法在历史上国外逐渐淘汰我国古医学也在这个时候进行了限制,也就是发明了小针、微针的刺法,取代了放血为主的疗法。就是把操作对象从脉转移到了经,这也是经脉理论的进化。放血的用法就减少了因为要讲虚实

古人动脉也放
答:古人虽然观察到了脉会动但实际没有动静脉的概念,静脉也会“动”的,这才叫“是动则病”。动脉一般是禁刺的比如灵枢说阴尺动脉手五里是不能刺的并且针刺规定“必在悬阳”白天如果出了问题也好补救

问:按脉勿陷,以致其气。这个是在体表按摩?
答:对的,相当于用工具按摩。
问:如此,在某处按脉后,会有什么变化呢?此处的血量增加?
答:或叫做得气或叫做“移气于不足

问:脉中应该是血,为何说气呢?气不是在经吗
答:古人概念不像现代人那么精确气也可以指水也可以指血这里的气实际指的是这个应激而发生的改变或者现象,表现为脉象变化或者针感,甚至表达为营卫的变化表现,如出汗等。
问:临床上可有什么应用?
答:实际没什么增加,是反射调节的结果持续的轻刺激对应持续的应激,但是会有“不应期”,所以电针要变频。
问:把他处的气血转移至此,从而达到补泄效果?
答:把这个叫做补实际只要不是泻就可以
问:一处虚对应一处实?
答:虚实的概念是不对称的特称。针刺的补法实际是对所谓“虚证”有限的调节比如失血,血虚津亏,针刺是无法补的还不如喝点水说穿了没有补法也行因为后世的根本上不是那个意思,还不是用了这几百年。只要不是放血放水就行再比如寒证针刺也能调节一些但是还得有焠刺燔针温针烧针,火的用法是无法取代的
问:只能调动拆东墙补西墙这个意思
答:拆东墙补西墙也是有限的甚至没有多大意义这个调节是中枢完成的,不是外部的手法可以决定的。形不足针刺不行的以甘药补之,还得用药。这就是物理刺激有局限性这个调节不是你的手法而是中枢生命自身的反馈完成的这是无法越过和取代

问:昏迷病人针刺还有反应吗?只要大脑的功能健全就可以吗?植物人针刺有没有反应
答:昏迷指的是意识状态意识状态与应激并不完全同步意识状态也要分形的,有不同程度的问题。植物人也有反应也有不反应的脑死亡那就没用休克还会有用
问:师兄,精是什么?有对应的药吗人从小长大的过程,精是从水谷化生气血后,多余的部分积累的吗
答:这些定义在本神等篇里面精广义是物质的,水谷精微,维持生命的物质都叫精。狭义是肾精与志有关情志趣向,也与生殖有关这些定义都不是很完美的存在歧义
问:伤精会出现什么症状?有对应的药吗为什么不能通过补养气血来实现呢?
答:有啊。主要是血肉有情之品,另外有些植物类也行。也可以物理刺激来调节但是很慢。这说明针刺补法是有限的。简单说饿了还是得吃东西再有补法都不行

问:扁鹊曰:“疾在腠理,汤熨之所及也;在肌肤,针石之所及也;在肠胃,火齐之所及也;在骨髓,司命之所属,无奈何也。今在骨髓,臣是以无请也。”扁鹊时期是否脏腑之外用针砭,脏腑之内用汤药?
答:腠理肌肤用外治法实际很多府病也可以用外治法。但是里热证里寒证还是要快得多。骨髓的意思也是指里,这个里比肠胃的病位更里,相当于藏病,很难治的。

问:我先把你的博客和帖子都读一下
答:小心不要上当有些过去理解也不大对自己取舍
问:真的假不了就当培养鉴别力吧讲课吧期待期待这个绝对是前无古人的后面的人可以少走好多弯路啊就这一点就值得讲了现在针灸界光怪陆离虚假繁荣
答:真没什么好讲的也未必都认可的很多人执着于五六之数无法摆脱一辈子在里面打转出不来
问:关键他们以疗效作为评价指标只要有效就是正确,这是大部分人的观点
答:是的疗效不能鉴别理论的正确性就如逻辑无法证明自身的正确性只有剃刀理论能鉴别理论效率仅仅是效率问题而非理论的绝对真假
问:绝对真假在人体这个复杂的系统里很难识别,这是个多系统的协同,变量太多因果或者逻辑系统有时候在这里不适用,或者适用不好,局限性比较大
答:只能用排除法复杂系统不存在现线性因果观察结果表达为线性因果并不是真实的过程而只是简化的表述。这是科学的方法论问题而不是信仰

问:现在把中医当成信仰,市场才会追捧黑箱会不会好用一点?
答:黑箱也是简化关系忽略中间过程这也是一种方法
问:输入什么,输出什么
答:实际上输入可以多样输出却是只有一样但是有程度和表现的差别,旧的疾病平衡态打破,再重构新的平衡,叫做“反之于平”。生命的自平衡机制不是刺激决定的那只是个参与扰动方式这就涉及到非条件反射与条件反射实际上方法就是条件反射的认知构建与非条件反射是存在距离的也就是说生命是“神”的范畴不是人力可为随机联系是难以理解的人类只能简化关系才能理解理论也就这样。这就是等价原理到奥卡姆剃刀中间是守株待兔和塞翁失马不给个规则和方法就无法下手不以规矩不能成方圆其实也是娱乐,给个拐杖罢了。

问:简化关系,抽象以后,只留下线条看起来轮廓就有了不简化,我们就没办法操作了这是方法论,不是真理本身?
答:舍方便无究竟只论方法无法谈论终极那不是人类形而下的范畴那是神和上帝。但是偏偏有人喜欢取代神和上帝,所以就叫做“决定论”。其实他们也不知自己到底怎么实现那是混沌或者叫“自然”有序仅仅是人类的视角道是无序的甚至无序的说法也不对,不可说,一说就是错。形而上不可论,医学是形而下的,形、器、象,都是可见的有现象的,现象是唯一的依据,也就是疾病的定义对应的方法以及相比较的问题,才是窥探医学方法的根本。

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沙发
发表于 2016-9-24 09:02:48 | 只看该作者
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板凳
发表于 2016-9-24 09:33:20 | 只看该作者
多谢师兄解惑,这是昨晚的师兄问答,以后还有续集
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地板
发表于 2016-9-28 18:12:16 | 只看该作者
本帖最后由 行者尘 于 2016-9-28 18:13 编辑

之前看王伟老师的拨开迷雾学中医非常的投入,大概用了几年时间来接近经典,学习人迎气口脉法等,最近去了那里后有所反思,最近看了王庶老师的几篇博客,感觉很受震动,有种大道至简的意思,但还是想自己来看清楚,发现自己还有不少的东西要去学习,而且只能从临床上来找到自己真正的认识,路只能自己走出来。感觉很幸运,能看到王庶老师这么多的真知灼见
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发表于 2017-4-26 15:18:38 | 只看该作者
了解一下。
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